Συνέντευξη του Μάικλ Γουόλτζερ στην «Ελευθεροτυπία»

«Κάνουμε καλά και κακά πράγματα στον κόσμο»

Του Νίκου Κατζηλάκη

 

«Είναι τυχερός όποιος βοηθηθεί από κάποιον που έχει συμφέρον να το πράξει», δηλώνει ο Αμερικανός πολιτικός φιλόσοφος Μάικλ Γουόλτζερ, συνοψίζοντας τις θέσεις του στη θεώρηση περί «δίκαιων και άδικων πολέμων», η οποία εν πολλοίς υποστηρίζει την «αναγκαιότητα της ηθικής στον πόλεμο» ενώ αγνοεί τον ειρηνισμό.

Ο καθηγητής του Πρίνστον, ως υπεύθυνος της «αναζωογόνησης» αυτών των εννοιών, αν και σημειώνει ότι «η συνέπεια δεν εμπεριέχεται στα συστατικά της ηθικής σήμερα», δικαιολογεί στο απόσπασμα της συνέντευξης που ακολουθεί τις «ανθρωπιστικές επεμβάσεις» των ΗΠΑ, εξηγώντας ταυτοχρόνως την αδράνειά τους σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Συγχρόνως όμως, παρ’ότι παραδέχεται την επιρροή του αμερικανικού στρατιωτικού – βιομηχανικού συμπλέγματος στην αμερικανική πολιτική, αποφεύγει να απαντήσει επί της ουσίας σε ορισμένες ερωτήσεις.

 

Κύριε Γουόλτζερ, διάβασα πρόσφατα παλαιό άρθρο σας, όπου γράφετε ότι η γιουγκοσλαβική κοινωνία της εποχής ήταν καλύτερη από της Ελλάδας. Δεδομένου ότι θεωρείτε τον βομβαρδισμό της Γιουγκοσλαβίας από το ΝΑΤΟ ως δίκαιο, αναρωτιέμαι τι μπορεί να άλλαξε στο μεσοδιάστημα…

«Προφανώς έκανα λάθος. Η αλήθεια είναι ότι υποτίμησα το μέγεθος της δικτατορίας στη Γιουγκοσλαβία, εν μέρει διότι βρισκόταν σε εξέγερση κατά της σταλινικής δικτατορίας, κάτι που την έκανε να μοιάζει ελκυστική. Η πολυεθνική κοινωνία της Γιουγκοσλαβίας ήταν ενωμένη λόγω μιας βάρβαρης τυραννίας. Και όταν αυτή κατέρρευσε, η κοινωνία διαλύθηκε. Το κομμουνιστικό κόμμα είχε καπελώσει αυτό το αμάλγαμα θρησκευτικών και εθνικών ομάδων, χωρίς να αλλάξει τις μεταξύ τους σχέσεις. Και δεν θα μπορούσε να το πράξει, μιας και αυτό θα απαιτούσε μια δημοκρατική διαδραστικότητα την οποία η δικτατορία απέκλειε».

 

Θα λέγατε όμως ότι λόγω της «δικτατορίας», η κοινωνία ήταν ελαττωματική και στο Κόσοβο;

«Πιστεύω ότι ναι. Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να σας εξηγήσω την ακριβή μορφή που πήρε η σερβική πολιτική σκηνή ώστε να παράγει τη βαρβαρότητα αυτών των παραστρατιωτικών ομάδων, οι οποίες είχαν κάποια υποστήριξη από τη σερβική κυβέρνηση, αρχικώς στη Βοσνία. Αυτό που προκάλεσε την επέμβαση στο Κόσοβο ήταν η καθαρή προοπτική μιας επανάληψης της σφαγής στη Σρεμπρένιτσα, στο Κόσοβο».

 

Συνέπεια και ηθική

Αυτό όμως δεν έγινε σε άλλες περιοχές του κόσμου όπου οι ΗΠΑ δεν είχαν συμφέρον, και όπου υπήρχε σοβαρό ανθρωπιστικό πρόβλημα, όπως στο Σουδάν, για παράδειγμα.

«Η συνέπεια δεν εμπεριέχεται στα συστατικά της ηθικής σήμερα. Είναι ένα επιθυμητό συστατικό, αλλά οι ΗΠΑ έχουν αποτύχει στο να βοηθήσουν πολλούς καταπιεσμένους λαούς, στην Αφρική και την Ασία. Δεν είμαι σίγουρος εάν επρόκειτο για συμφέρον, προφανώς υπήρχε κάποιο, αλλά δεν νομίζω ότι η επέμβαση στη Γιουγκοσλαβία είχε κάποιο αυτοκρατορικό στόχο. Ξέρω ότι η κυβέρνηση Κλίντον προσπάθησε να μην εμπλακεί. Και ο στρατός των ΗΠΑ, επίσης. Το γεγονός ότι δεν σώσαμε τους Θιβετιανούς, για παράδειγμα, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να βοηθήσουμε κανέναν άλλο λαό. Είναι θετικό ότι οι Βιετναμέζοι είχαν στρατηγικό συμφέρον να εισβάλουν στην Καμπότζη και να κλείσουν τους χώρους εκτελέσεων των Ερυθρών Χμερ. Χωρίς αμφιβολία, είχαν στρατηγικούς στόχους, αλλά, συγχρόνως, σταμάτησαν τις δολοφονίες. Οπότε είναι τυχερός όποιος βοηθηθεί από κάποιον που έχει συμφέρον να το πράξει».

 

Αυτή όμως η αίσθηση έχει δημιουργηθεί από την ατιμωρησία των στρατιωτικών και πολιτικών ηγετών των ΗΠΑ και της Δύσης, παρά τις εκατοντάδες χιλιάδες νεκρών σε πολέμους όπως του Βιετνάμ και του Ιράκ.

«Ήμουν επικριτικός αναφορικά με την επέμβαση στο Ιράκ. Ποτέ δεν πίστεψα ότι ήταν μια ανθρωπιστική επέμβαση, όπως θα ήταν μια εισβολή στη Ρουάντα. Πιστεύω ότι ο πόλεμος στο Ιράκ κατέστησε αδύνατο για τις ΗΠΑ να πράξουν οτιδήποτε στο Νταρφούρ: Δεν μπορούμε να εισβάλουμε σε ακόμη μία ισλαμική χώρα. Οπότε είχε συνέπειες για τις ανθρωπιστικές επεμβάσεις αλλά δεν απαξιώνει την ιδέα».

 

Καρότο και μαστίγιο

Το Ιράν αυτή τη στιγμή είναι σχεδόν περικυκλωμένο από χώρες με αμερικανικές βάσεις. Θα έχει ηθική μια πιθανή επιθυμία των Ιρανών να αποκτήσουν όπλα που θα μπορούσαν να αλλάξουν αυτή την ισορροπία;

«Είναι προς το συμφέρον όλων να μην παράγει πυρηνικά το Ιράν. Και χρειάζεται μια πολύ δραστήρια διπλωματική προσπάθεια με αυτόν τον στόχο, μια διπλωματία καρότου και μαστιγίου. Πρέπει να υπάρξουν σοβαρές προσφορές προς τους Ιρανούς, αλλά και αληθινές απειλές. Ως τώρα όμως, δεν έχουμε την υποστήριξη των Ευρωπαίων και των Ρώσων. Οσον αφορά τις βάσεις, ελπίζω ότι οι ΗΠΑ και η ιρακινή κυβέρνηση δεν θέλουν μόνιμες βάσεις στο Ιράκ, αν και ίσως να ήμουν υπέρ μιας μικρής βάσης στο ιρακινό Κουρδιστάν, λόγω του ότι χρωστάμε προστασία στον κουρδικό λαό. Αλλά ελπίζω ότι οι Ιρανοί θα δουν τις ΗΠΑ να φεύγουν από το Ιράκ, όχι να απειλούν από εκεί. Η κρίσιμη αμφισβήτηση του ιρανικού καθεστώτος έρχεται εκ των έσω. Κανείς δεν θέλει την καταστροφή του Ιράν. Και μόνον η υπαρξιακή απειλή δικαιολογεί την απόκτηση πυρηνικών».

 

Μιλώντας για τους Κούρδους, βλέπουμε τον Ομπάμα να χρησιμοποιεί την Τουρκία για να προσεγγίσει τον ισλαμικό κόσμο. Συγχρόνως όμως, η Τουρκία κατηγορείται για τεράστιο προηγούμενο εθνοκάθαρσης και καταπίεσης του κουρδικού πληθυσμού.

«Όσοι από μας πιστεύουμε στην εθνική αυτοδιάθεση, ελπίζουμε ότι οι Κούρδοι θα έχουν μια δική τους χώρα μια μέρα. Υπό τον κίνδυνο αλλαγής των συνόρων, νομίζω ότι θα πρέπει να συμβιβαστούν, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα, με αυτονομία στο βόρειο Ιράκ, δηλαδή με λιγότερο από ό,τι η αυτοδιάθεση θα τους έδινε. Θα έπρεπε όμως να στηρίζουμε ένα Κουρδιστάν με σημαντική αυτονομία μέσα σε ένα ομοσπονδιακό Ιράκ. Μόνον αυτό μπορούμε να προσφέρουμε στους Κούρδους αυτή τη στιγμή».

 

Απρόθυμοι στρατιώτες

Λέγεται ότι πίσω από τις ενέργειες των ΗΠΑ στο εξωτερικό, υπάρχει η επιρροή του αμερικανικού βιομηχανικού- στρατιωτικού συμπλέγματος. Το αναγνωρίζετε;

«Κάνουμε καλά και κακά πράγματα στον κόσμο. Κάποια από τα κακά ίσως καθορίζονται από τη βιομηχανική-στρατιωτική διαπλοκή. Ηθικά, πάντως, οι στρατιώτες μας είναι περισσότερο απρόθυμοι από τους πολιτικούς μας να πάνε σε πόλεμο. Βλέποντας τον πόλεμο του Ιράκ, όλοι οι επικεφαλής των αμερικανικών πετρελαϊκών εταιρειών και οι περισσότεροι των στρατηγών ήταν κατά του πολέμου. Ήμαστε οι κυρίως υπεύθυνοι, με τους Ρώσους, για τη συντριβή του Χίτλερ, και για την κατάρρευση του κομμουνισμού. Αλλά και για πολλές παράνομες πράξεις στη Λ. Αμερική και την Ασία. Αλλά η πολιτική ηθική είναι ζήτημα διαχωρισμών».

 

Θα λέγατε ότι οι «ηθικοί», ακόμη και με τα δικά σας κριτήρια πόλεμοι, είναι το ίδιο ηθικοί όταν υπηρετούν τη διαιώνιση ή την οικονομικοπολιτική ενίσχυση αυτού του συμπλέγματος;

«Είμαι σίγουρος ότι υφίσταται εταιρική δύναμη υπέρτατου επιπέδου, η οποία αναμειγνύεται στην εσωτερική πολιτική πολύ συχνότερα από όσο θα ήθελα. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι ο κυρίαρχος παράγοντας στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ».

Πηγή | Copyright: Ελευθεροτυπία