«Ο τρόμος των γκουλάγκ, αυτονόητο μέρος του συστήματος»

Συνέντευξη της Αν Απλμπάουμ στην εφημερίδα «Ελευθεροτυπία», στην Κατερίνα Οικονομάκου. Από τις εκδόσεις Ιωλκός κυκλοφορεί το βιβλίο της «Γκουλάγκ».

Της Κατερίνας Οικονομάκου

Περίπου δεκαοκτώ εκατομμύρια άνδρες, γυναίκες και παιδιά πέρασαν από τα σοβιετικά Γκουλάγκ, το τεράστιο δίκτυο από στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας που εκτεινόταν σε ολόκληρη την ΕΣΣΔ. Τεσσεράμισι εκατομμύρια άνθρωποι δεν βγήκαν ζωντανοί από εκείνο το βάναυσο σύστημα που τα θύματά του το αποκαλούσαν «κρεατομηχανή». Η πρώτη ολοκληρωμένη ιστορία των Γκουλάγκ διαβάζεται και σαν απόπειρα να συνεχιστεί μια συζήτηση που έκλεισε πρόωρα.

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η πρώτη, έγκυρη μελέτη των Γκουλάγκ άργησε λίγο να μεταφραστεί στη γλώσσα μας -κι αυτό ενώ έρχεται με τις καλύτερες συστάσεις. Το 2004 το «Γκουλάγκ: Η αληθινή ιστορία» τιμήθηκε με το Βραβείο Πούλιτζερ για μη λογοτεχνικό βιβλίο, γρήγορα μεταφράστηκε σε περισσότερες από είκοσι γλώσσες και έγινε διεθνές μπεστ σέλερ. Ή περίπου διεθνές, όπως διευκρινίζει η συγγραφέας του, η διάσημη Αμερικανίδα δημοσιογράφος Αν Άπλμπαουμ, αρθρογράφος σήμερα της Washington Post.

Η κυκλοφορία του βιβλίου

«Έχει ενδιαφέρον αυτό. Η υποδοχή που είχε το βιβλίο σε κάθε διαφορετική χώρα, είχε περισσότερο να κάνει με τη δημόσια συζήτηση που τύχαινε να διεξάγεται κάθε φορά. Για παράδειγμα, στην Πορτογαλία το βιβλίο κυκλοφόρησε μία εβδομάδα πριν από το θάνατο ενός διάσημου κομμουνιστή πολιτικού, ο οποίος ήταν ένθερμος υποστηρικτής του Στάλιν, οπότε η έκδοση πυροδότησε μια μεγάλη συζήτηση γύρω από την ιστορία του κομμουνισμού στη χώρα. Αντιστοίχως, στη Σουηδία έτυχε να συμπέσει η έκδοση με τη δημόσια συζήτηση γύρω από την επιρροή του ρωσικού κομμουνισμού στο σουηδικό σοσιαλισμό», λέει η δημοσιογράφος, η οποία κάλυψε την κατάρρευση του κομμουνισμού ως ανταποκρίτρια του βρετανικού περιοδικού Economist στη Βαρσοβία -όπου και ζει σήμερα, αφού είναι σύζυγος του Πολωνού υπουργού Εξωτερικών Ράντοσλαβ Σικόρσκι.

Eξαντλητική έρευνα

Στις κοντά 800 σελίδες του βιβλίου, η Άπλμπαουμ παρουσιάζει και αναλύει τα ευρήματα της εξαντλητικής έρευνας που έκανε γύρω από το σοβιετικό σύστημα καταναγκαστικής εργασίας, ανατρέχει σε αρχεία και απομνημονεύματα θυμάτων, ενώ συμπεριλαμβάνει και συνεντεύξεις που έκανε η ίδια με επιζήσαντες.

Ενώ είναι κοινός τόπος ότι τα Γκουλάγκ αποτέλεσαν θέατρο απίστευτης βαρβαρότητας και μία από τις πιο οδυνηρές πτυχές της Ιστορίας του εικοστού αιώνα και παρ’ όλο που το «Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ» του Σολζενίτσιν είναι έργο κλασικό και πολυδιαβασμένο, στην πραγματικότητα ελάχιστοι έχουν μια καθαρή εικόνα γύρω από το πώς ήταν η ζωή στα Γκουλάγκ. Το βιβλίο της Άπλμπαουμ επιχειρεί να καλύψει αυτό το κρίσιμο κενό στη γνώση μας για το πρόσφατο ευρωπαϊκό παρελθόν.

Πόσοι διαφορετικοί τύποι στρατοπέδων και κατηγορίες κρατουμένων υπήρχαν στα Γκουλάγκ;

«Ήταν ένα αφάνταστα μπερδεμένο σύστημα και χρειάζεται επιμονή για να το μελετήσει κανείς, αφού διήρκεσε από τον πρώτο καιρό μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση μέχρι και μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Υπήρχαν τα στρατόπεδα για τους εχθρούς του καθεστώτος, τα στρατόπεδα για τους ποινικούς, άλλα για γυναίκες, στρατόπεδα για επιστήμονες -σε αυτά έκαναν έρευνα όσο ήταν φυλακισμένοι. Πολλοί διάσημοι ερευνητές πέρασαν από Γκουλάγκ, ανάμεσά τους και ο πατέρας του σοβιετικού διαστημικού προγράμματος. Στο μεταξύ, υπήρχαν αμέτρητοι λόγοι για τους οποίους μπορούσε κάποιος να συλληφθεί στην ΕΣΣΔ. Μια εποχή ήταν αρκετό να πάει κάποιος αργοπορημένος στη δουλειά. Οι αγρότες, για παράδειγμα, συλλαμβάνονταν για κλοπή αν τολμούσαν να μαζέψουν σιτάρι μετά τον θερισμό».

Είπατε ότι τα πρώτα Γκουλάγκ λειτούργησαν από τον πρώτο κιόλας καιρό μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση;

«Ναι, τα πρώτα στρατόπεδα άνοιξαν με διαταγή του Λένιν και του Τρότσκι. Αρχικά εκεί οδηγούνταν όσοι θεωρούνταν αντεπαναστάτες. Το πνεύμα των ηγετών της επανάστασης ήταν “εμείς αποφασίζουμε τι είναι η επανάσταση, η εξουσία περνάει στα χέρια των δικών μας και όταν θεωρούμε ότι κάποιος είναι εναντίον μας, πάει σε στρατόπεδο”. Αρχικά, λοιπόν, δεν υπήρχε σύστημα, οι άνθρωποι δεν περνούσαν καν από δίκη. Απλώς τους μάζευαν και τους έστελναν στο στρατόπεδο. Αργότερα οι διώξεις συστηματοποιήθηκαν».

Αναφέρετε ότι τα Γκουλάγκ υπήρξαν αναπόσπαστο κομμάτι του σοβιετικού συστήματος. Εννοείτε ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς αυτά;

«Ήταν φυσικό κομμάτι του πολιτικού συστήματος. Με την έννοια ότι υπήρχαν εκεί από την πρώτη στιγμή της εγκαθίδρυσής του, αποτελούσαν μια απειλή που ήταν πάντα παρούσα, την αισθάνονταν διαρκώς όλοι οι πολίτες. Άλλωστε δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, γιατί ήταν μεγάλο το ποσοστό του πληθυσμού που πέρασε από τα Γκουλάγκ. Έτσι, η απειλή, ο τρόμος των Γκουλάγκ ήταν αυτονόητο μέρος του συστήματος. Έπειτα τα γκουλάγκ είχαν τεράστια σημασία για τη σοβιετική οικονομία. Στην πραγματικότητα έβλαψαν την ανάπτυξη της χώρας, αλλά ο Στάλιν ήταν πεπεισμένος ότι θα συνεισέφεραν στη βιομηχανική και οικονομική ανάπτυξη, γι’ αυτό και τα τοποθέτησε στις πιο απόμακρες και δύσκολες περιοχές της χώρας, σε ανθρακωρυχεία, χρυσωρυχεία κ.λ.π. Γενικώς, είναι αδύνατο να φανταστεί κανείς το σοβιετικό καθεστώς χωρίς τα Γκουλάγκ».

Επισήμως οι κρατούμενοι δεν υποβάλλονταν σε βασανιστήρια. Ανεπισήμως, ποια ήταν η εικόνα;

«Ναι, ο σκοπός των στρατοπέδων δεν ήταν να βασανίσουν τους κρατούμενους αλλά να τους χρησιμοποιήσουν για να τον εκσυγχρονισμό και την οικονομική ανάπτυξη της Σοβιετικής Ένωσης. Αλλά μελετώντας τις γραπτές πηγές που έχουμε στη διάθεσή μας, βλέπουμε ότι συνήθως οι άνθρωποι αντιμετωπίζονταν σαν κομμάτια από κάρβουνο, σαν ζώα, δηλαδή σαν συστατικά του συστήματος τα οποία αξιοποιούνται προκειμένου το εργοστάσιο ή το ορυχείο να δουλέψει πιο γρήγορα και αποτελεσματικά. Και επειδή ακριβώς μεταχειρίζονταν τους ανθρώπους σαν να ήταν κομμάτια κάρβουνου, τους άφηναν να πεθαίνουν από την πείνα ή το κρύο στην κυριολεξία. Γιατί εφόσον δεν μετρούσαν σαν άνθρωποι, δεν υπήρχε και λόγος να τους δίνει κανείς διαρκώς τροφή ή να τους παρέχει ρούχα για να προστατευτούν από το ψύχος».

Διαβάζοντας τις μαρτυρίες έχει κανείς την εντύπωση ότι οι δεσμοφύλακες και συνολικά οι υπάλληλοι των Γκουλάγκ δεν ήταν καν αφοσιωμένοι κομμουνιστές ή λάτρεις του Στάλιν. Δηλαδή, δεν υπήρχε καν το πρόσχημα κάποιας ιδεολογίας;

«Ναι, η αλήθεια είναι ότι δεν υπήρχε ούτε καν αυτό το πρόσχημα. Τους έλεγαν ότι “αυτοί είναι εγκληματίες” και το αποδέχονταν χωρίς ερωτήσεις. Προφανώς το καθεστώς προσπαθούσε να κρατήσει τα προσχήματα, γι’ αυτό κι έκαναν εκείνες τις διαβόητες δίκες που διαρκούσαν πέντε λεπτά και μέσα σε μια ημέρα καταδίκαζαν εκατοντάδες. Αναρωτιέται κανείς γιατί έμπαιναν καν στον κόπο, αλλά το θέμα είναι ότι ήθελαν να νομιμοποιήσουν το σύστημα στα ίδια τους τα μάτια. Αλλά οι δεσμοφύλακες δεν ενδιαφέρονταν καν γι’ αυτό, δεν αμφισβητούσαν τίποτε, δεν τους έβλεπαν καν σαν ανθρώπινα πλάσματα».

Σοβαρές εξεγέρσεις δεν σημειώθηκαν μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια λειτουργίας των Γκουλάγκ;

«Μετά τον θάνατο του Στάλιν σημειώθηκε μια αληθινά σοβαρή, μεγάλη εξέγερση. Και πολλές ακόμη μικρότερες όπου οι κρατούμενοι εκδίωξαν τους φύλακες και κατέλαβαν τα στρατόπεδα, για να βρεθούν μετά αντιμέτωποι με τα τανκς του σοβιετικού στρατού. Υπήρχαν λοιπόν εξεγέρσεις, οι οποίες ανησύχησαν την ηγεσία και γι’ αυτό στο τέλος της δεκαετίας του ’50 άρχισαν να κλείνουν τα στρατόπεδα. Δηλαδή μετά τον θάνατο του Στάλιν ανατράπηκε ο μαζικός χαρακτήρας του συστήματος».

Πότε έκλεισε και το τελευταίο στρατόπεδο;

«Τα στρατόπεδα των πολιτικών κρατουμένων διατηρήθηκαν για πολλά χρόνια. Εξακολουθούσαν να αποτελούν μέρος του σοβιετικού συστήματος μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Δηλαδή η διαφορά μετά τον θάνατο του Στάλιν, ήταν ότι τώρα πια -στις δεκαετίες του ’60, του ’70 και του ’80- οι συντριπτικά περισσότεροι κρατούμενοι βρίσκονταν στα στρατόπεδα για πολιτικούς λόγους, ήταν διαφωνούντες».

Σήμερα μπορεί κανείς να επισκεφθεί κάποια στρατόπεδα; Υπάρχουν μνημεία;

«Τα περισσότερα στρατόπεδα έχουν εξαφανιστεί, άλλοτε σκοπίμως, άλλοτε από αδιαφορία και αμέλεια – επειδή ήταν στημένα γύρω από εργοστάσια και ορυχεία, τώρα παραμένουν μόνο αυτά, πολύ συχνά χωρίς ούτε καν μια αναμνηστική πλάκα. Σε πολλές περιπτώσεις δεν υπάρχει απολύτως τίποτε, ούτε ίχνος. Υπάρχει μόνο ένα στρατόπεδο που έγινε μουσείο, στο Περμ, στα Ουράλια, κι αυτό χάρη σε πρωτοβουλία της τοπικής κοινωνίας».

Πώς μνημονεύει η επίσημη Ιστορία τα θύματα των Γκουλάγκ;

«Η αλήθεια είναι ότι έχουν περάσει από διάφορες φάσεις. Σήμερα, κατά κύριο λόγο απλώς δεν μνημονεύονται. Όλοι γνωρίζουν πολύ καλά τι έχει γίνει, αλλά δεν είναι ένα θέμα που συζητιέται. Και η ρωσική κυβέρνηση προτιμάει να δίνει έμφαση σε άλλες περιόδους της Ιστορίας. Τα χρόνια του Γκορμπατσόφ γινόταν δημόσια συζήτηση, μετά έπαψε. Φυσικά είναι αρκετά περίεργο, από τη στιγμή που σχεδόν δεν υπάρχει οικογένεια στη Ρωσία που να μην έχει με κάποιον τρόπο συνδεθεί με τα Γκουλάγκ. Και εννοείται ότι όσοι είναι αρκετά μεγάλοι ώστε να έχουν μνήμες των κομμουνιστικών χρόνων, έχουν και μνήμες των Γκουλάγκ. Υπάρχουν, όμως, στη Ρωσία, διάφορες κατηγορίες ανθρώπων – εκείνοι που δεν θέλουν καν να το συζητήσουν και λένε ότι όλα αυτά είναι ψέματα, υπάρχουν εκείνοι που λένε ότι δεν έχουν χρόνο να κοιτάζουν πίσω γιατί είναι απασχολημένοι με την οικοδόμηση του μέλλοντος και υπάρχουν, επίσης, οι άνθρωποι που έχουν έντονο ενδιαφέρον για την Ιστορία του τόπου τους και την ερευνούν.

Ελλείψει βιβλίων Ιστορίας, λειτουργούσαν ως η μοναδική μορφή κριτικής αποτίμησης του σοβιετικού καθεστώτος

Στη δημόσια συζήτηση, στις εφημερίδες και την τηλεόραση υπερισχύει ο λόγος εκείνων που ισχυρίζονται ότι πρέπει να αποκαταστήσουν την εθνική υπερηφάνεια των Ρώσων και να πάψουν να ασχολούνται με τα περασμένα. Μια εποχή, στα τέλη της δεκαετίας του ’80, εκδόθηκαν αρκετά απομνημονεύματα ανθρώπων που είχαν επιζήσει από τα Γκουλάγκ και έγιναν μπεστ σέλερ. Ελλείψει βιβλίων Ιστορίας, λειτουργούσαν ως η μοναδική μορφή κριτικής αποτίμησης του σοβιετικού καθεστώτος. Σήμερα είναι εξαιρετικά δύσκολο να τα βρει κανείς».

Παρεμπιπτόντως, το βιβλίο σας έκανε καλές πωλήσεις στη Ρωσία;

«Δεν το εξέδωσε εμπορικός εκδοτικός οίκος -μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε μέσω ενός πολιτικού ινστιτούτου, μιας ΜΚΟ. Εκδόθηκαν μόνο μερικές εκατοντάδες αντίτυπα, τα περισσότερα από τα οποία μοιράστηκαν. Έτσι δεν γράφτηκαν καν παρουσιάσεις και κριτικές. Βεβαίως το έχουν διαβάσει οι άνθρωποι του Memorial (σ.σ. η ρωσική οργάνωση για την ιστορική μνήμη και τα ανθρώπινα δικαιώματα που τιμήθηκε με το βραβείο Ζαχάροφ για το 2009), αλλά κατά τα άλλα το βιβλίο δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό». *

Δεν μπορούν να εξομοιωθούν Γκουλάγκ και ναζιστικά στρατόπεδα

Θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω στο ψήφισμα «Ευρωπαϊκή Συνείδηση και Ολοκληρωτισμός», που υιοθέτησε πέρσι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και το οποίο καταδικάζει τα μαζικά εγκλήματα που διαπράχθηκαν στην Ευρώπη από τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Το ψήφισμα έχει προκαλέσει αρκετές συζητήσεις, υπήρξαν μάλιστα φωνές που υποστήριξαν ότι πρόκειται για απόπειρα εξομοίωσης του ναζισμού με τον κομμουνισμό.

Στρατόπεδα θανάτου

«Μου φαίνεται πολύ θετική αυτή η εξέλιξη. Πρέπει να συζητηθούν αυτά τα φαινόμενα μέσα στο ευρωπαϊκό τους πλαίσιο, καθώς πρόκειται για εγκλήματα που διαπράχθηκαν στην ίδια ήπειρο, την ίδια χρονική περίοδο. Ιστορικά -αλλά κατά κάποιον τρόπο και ιδεολογικά- είναι χρήσιμο να μελετηθούν μαζί. Ωστόσο δεν μπορούν να εξομοιωθούν. Υπάρχουν σημαντικές διαφορές μεταξύ τους. Πρώτον, τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης είχαν άλλο στόχο. Υπήρχαν μεν κάποια στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας που έμοιαζαν στα Γκουλάγκ, ωστόσο υπήρχε μια συγκεκριμένη κατηγορία ναζιστικών στρατοπέδων που ήταν τα στρατόπεδα θανάτου. Το Άουσβιτς δεν ήταν στην πραγματικότητα στρατόπεδο· ήταν μια μηχανή εξολόθρευσης ανθρώπων. Δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο μεταξύ των Γκουλάγκ. Όταν οι Σοβιετικοί ήθελαν να δολοφονήσουν μαζικά ανθρώπους, τους πήγαιναν στο δάσος και τους πυροβολούσαν με αυτόματα.

Κατηγορίες κρατουμένων

Η άλλη διαφορά έχει να κάνει με τη μεταχείριση των ανθρώπων. Στα ναζιστικά στρατόπεδα η κατηγορία κρατουμένων στην οποία ανήκε κάποιος, σφράγιζε και τη μοίρα του. Ήταν σχεδόν απίθανο να καταφέρει να βελτιώσει την κατάστασή του ένας Εβραίος. Το σοβιετικό σύστημα ήταν πιο διεφθαρμένο και με αυτήν την έννοια πιο ευέλικτο. Δηλαδή οι κρατούμενοι μπορούσαν να βρουν τρόπους να βελτιώσουν τη θέση τους. Και βέβαια είχαν ελπίδες να επιβιώσουν. Έχει μεγάλη σημασία αυτή η διαφορά. Για παράδειγμα, στο σοβιετικό σύστημα ένας κρατούμενος μπορούσε πολύ συχνά να μετατραπεί σε δεσμοφύλακα, κάνοντας έστω συμφωνία με τον διάβολο. Στα ναζιστικά στρατόπεδα αυτό ήταν εξαιρετικά σπανιότερο φαινόμενο».

Αντισημιτισμός των λαών

Μια άλλη μερίδα αναλυτών διαφωνεί με το ψήφισμα για έναν διαφορετικό λόγο: το βλέπουν σαν μια απόπειρα των βαλτικών κρατών να ξαναγράψουν την Ιστορία του 20ού αιώνα και να εξιλεωθούν για το παρελθόν τους. Επειδή στις χώρες της Βαλτικής είχε παρατηρηθεί το φαινόμενο της δίωξης των Εβραίων από τους ντόπιους, συχνά χωρίς καν την ενθάρρυνση των ναζί, διατυπώνονται επιφυλάξεις γύρω από το ενδεχόμενο να υπάρχει η πρόθεση των σημερινών κυβερνήσεων των χωρών αυτών να δικαιολογήσουν τον αντισημιτισμό των λαών τους εκείνη την εποχή ως αντίδραση σε όσα είχαν υποφέρει από τους Σοβιετικούς -άλλωστε πολλοί Εβραίοι ήταν τότε κομμουνιστές- αλλά και να προτάξουν τη δική τους θυματοποίηση από το σταλινικό καθεστώς.

Ταυτόχρονα θύματα αλλά και βασανιστές

«Υπάρχει ο κίνδυνος αυτός, ναι, είναι αλήθεια. Το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται για μια ιδιαίτερα περίπλοκη ιστορική περίοδο. Πολλοί άνθρωποι ήταν ταυτόχρονα θύματα αλλά και βασανιστές, κυνηγημένοι αλλά και διώκτες. Πολλοί άνθρωποι υπέφεραν, αλλά επίσης διέπραξαν και εγκλήματα. Η δεκαετία του ’40 είναι η πιο περίπλοκη και δύσκολη να μελετηθεί δεκαετία στην Ιστορία της Ευρώπης. Είναι σημαντικό να αποφεύγουμε να αντιμετωπίζουμε ολόκληρες χώρες, αποκλειστικά είτε ως θύματα είτε ως θύτες. Σε όλες τις περιοχές της Ευρώπης υπήρχαν κάποιοι που ήταν ήρωες, υπήρχαν θύματα και παντού υπήρχαν και θύτες».